That Guy With The Glasses.pl -Doug walker czyli Nostalgia Critic, Chester A. Bum i inni - strona główna

Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Dyskusje na pozostałe tematy dotyczące Douga Walkera

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Kaczor » Śr wrz 14, 2011 4:40 pm

Powyższych wywodów nie czytałem (tldnr) ale wszystkim nomen omen krytykom LP polecam ostanią recenzję Critica gdzie publicznie kaja się za ostatni film ;)
Avatar użytkownika
Kaczor
 
Posty: 356
Dołączył(a): Pn sty 31, 2011 4:55 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Gik » Cz wrz 15, 2011 9:15 pm

@Puty

1 akapit: Wierz mi, nie rozebrałem tego LP na czynniki pierwsze. To nie był komentarz komentarza, tylko wyśmianie komentarza. Chodzi o to, by wybrać wszystkie jak najgorsze aspekty filmiku i je uwypuklić. I nie, LP to nie tylko przechodzenie gry i komentowanie tego, co widz i tak widzi na ekranie. W każdym razie tacy "zagrajmerzy" zdobywają popularność w krajach anglojęzycznych, w Polsce jest z tym DUŻO gorzej. Również oglądam LP z gier, w które zagrać nie mogę, np. z gier, które wyszły na GameCube'a lub Wii. A preferuję mieć przy tym komentarz, ponieważ dobry zagrajmer potrafi wtrącić co jakiś czas ciekawostkę, anegdotę, parę informacji nt gry, czy teamu developerskiego, porównać ją z innymi dziełami twórców.

2 akapit: Nazwałbym je umiarkowanymi negatywami. Co najwyżej wspominają, że filmik nie jest aż tak śmieszny, jak poprzednie (wiem, powtarzam się). Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie ocena filmiku na poziomie 3.41 oznacza, że film jest nieco ponad przeciętność, czyli: "Nieźle".

@Kolmyr

Raz jeszcze: dla mnie filmy zarówno NC, jak i jego naśladowców nie są recenzjami. Przede wszystkim recenzja powinna zawierać ogólny wstęp do wydarzeń, które widz zobaczy w tracie trwania filmu. Ty ( i wiele, wiele innych osób) w zasadzie opisujesz przebieg fabuły, punkt po punkcie, wyjawniasz wszystkie sekrety. O ile w przypadku "Morderczych Mrówek" szczególnie mnie to jakoś nie mierzi, tak w przypadku "Koszmaru z Ulicy Wiązów" jest to posunięcie wręcz karygodne. Pod koniec "recenzji" zachęcasz wszystkich, aby ten film zobaczyli, jeżeli jeszcze go nie znają. Pytanie tylko: po co? Skoro w zasadzie pokazałeś każde zabójstwo, historię Freddy'ego oraz zakończenie? James Rolfie produkuje co roku na Halloween serię "Monster Madness", w której to przez 30 dni recenzuje różne horrory. I wiesz co? Jeżeli masz już z kogoś brać przykład, to bierz go właśnie z Rolfe'a. Np. jego recenzja serii "Koszmar z Ulicy Wiązów" zachęciła mnie właśnie do obejrzenia.

http://www.youtube.com/watch?v=m_-fgN513Uo

Minuta pięćdziesiąt. W tym czasie można wymienić wszystkie powody, dla których warto obejrzeć te filmy.

TGWTG słynie z fanbojów i kiedy teraz o tym myślę, to podejrzewam, że swoim komentarzem Retsupurae chcieli uderzyć przede wszystkim w nich. I zresztą im się udało, grożono im śmiercią. Tak jak kiedyś Tommy'emu Wiseau.

@Kaczor
Obejrzałem tylko wstęp. Ten film ponoć jest od reżysera "Miasteczka Halloween", więc postanowiłem, że nie będę sobie rujnował seansu.

Co do Douga i jego przeprosin: wiedział, że nakręcił beznadziejny filmik, ale i tak go wrzucił, żeby zarobić trochę kasy.
Wzięte z jego facebooka:

"LOL, I have a lot of people trying to defend the Let's Play I did now. I personally didn't like the way it turned out, that's why I'm making fun of it. So it's just as much my negative reaction to it as well as other people's. But please, if you enjoyed it, continue to enjoy it, I just think it's always good to be able to mock yourself and never take this stuff TOO seriously."


Mam problem ze zdaniem "I just think it's always good to be able to mock yourself and never take this stuff TOO seriously." LP nie jest przedsięwzięciem poważnym, tak samo, jak robienie filmików dla Internetu. Ale grożenie komuś śmiercią jest kwestią jak najbardziej poważną - irytuje mnie, że ani Doug, ani nikt inny z TGWTG nie potępia publicznie takich zachowań. W sumie, fanboje są zawsze gwarancją, że produkt znajdzie swojego odbiorcę.
Gik
 
Posty: 8
Dołączył(a): N wrz 11, 2011 8:56 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Puty » Cz wrz 15, 2011 10:07 pm

Ej, a może on po prostu nie wiedział o tych groźbach? Sam na przykład dowiaduję się tego od Ciebie teraz.
To nie był komentarz komentarza, tylko wyśmianie komentarza

Stary - whatever. Recenzowanie/obśmiewanie recenzentów/prześmiewców przemawia do mnie jeszcze mniej niż samo LP.
Również oglądam LP z gier, w które zagrać nie mogę, np. z gier, które wyszły na GameCube'a lub Wii.

Tzn. ja jeśli miałbym oglądać to tylko w takiej sytuacji i to walkthrough, nie LP(nie widziałem do tej pory żadnego). A i to musiałby być ekstremalny przypadek. Na szczęście zeszło ze mnie młodzieńcze postanowienie sprawdzenia wszystkich dobrych gier, więc sporo sobie odpuszczam. Nie wiem jak z Wii, ale GC są teraz bardzo solidne emu - kolega ostatnio opowiadał mi, że grał bez problemów w REmake z "Kostki". Emu Wii są ponoć jeszcze ciekawsze, bo zamiast wiilota mozna uzywac myszki, lecz sam nie sprawdzałem.
A preferuję mieć przy tym komentarz, ponieważ dobry zagrajmer potrafi wtrącić co jakiś czas ciekawostkę, anegdotę, parę informacji nt gry, czy teamu developerskiego, porównać ją z innymi dziełami twórców.

No właśnie ja sam szukam czegoś takiego przed, lub po zagraniu - lubię dowiadywać się, bądź dzielić takimi rzeczami. Robię to jednak za pomocą forów(fór? x).
Gra zastąpiła mi film - tym bardziej nie chcę słyszeć nikogo gadającego(nawet do rzeczy), tak samo jak nie chcę słyszeć nikogo w kinie.
EDIT:
Nazwałbym je umiarkowanymi negatywami. Co najwyżej wspominają, że filmik nie jest aż tak śmieszny, jak poprzednie (wiem, powtarzam się). Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie ocena filmiku na poziomie 3.41 oznacza, że film jest nieco ponad przeciętność, czyli: "Nieźle".

"Doug, zostań przy recenzjach." - mi to wystarczy, nie muszę go przy okazji zwymyślać. "Profesjonaliści" się o to postarali.
Jeśli popatrzymy na oceny innych filmików - jest strasznie niska. Oscyluje w granicach Melvin, brat Jokera, co jest wymowne i nad wyraz niesłychane w obliczu obecności hardcore'owych fanów, którzy jak leci dają 5/5(stąd średnia ostatnich "takich sobie" recenzji wynosi około 4.7).
Avatar użytkownika
Puty
 
Posty: 607
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 12:36 am
Lokalizacja: Strzelno

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Kolmyr » Pt wrz 16, 2011 12:03 am

Gik napisał(a):@Kolmyr

Raz jeszcze: dla mnie filmy zarówno NC, jak i jego naśladowców nie są recenzjami. Przede wszystkim recenzja powinna zawierać ogólny wstęp do wydarzeń, które widz zobaczy w tracie trwania filmu. Ty ( i wiele, wiele innych osób) w zasadzie opisujesz przebieg fabuły, punkt po punkcie, wyjawniasz wszystkie sekrety. O ile w przypadku "Morderczych Mrówek" szczególnie mnie to jakoś nie mierzi, tak w przypadku "Koszmaru z Ulicy Wiązów" jest to posunięcie wręcz karygodne. Pod koniec "recenzji" zachęcasz wszystkich, aby ten film zobaczyli, jeżeli jeszcze go nie znają. Pytanie tylko: po co? Skoro w zasadzie pokazałeś każde zabójstwo, historię Freddy'ego oraz zakończenie? James Rolfie produkuje co roku na Halloween serię "Monster Madness", w której to przez 30 dni recenzuje różne horrory. I wiesz co? Jeżeli masz już z kogoś brać przykład, to bierz go właśnie z Rolfe'a. Np. jego recenzja serii "Koszmar z Ulicy Wiązów" zachęciła mnie właśnie do obejrzenia.

http://www.youtube.com/watch?v=m_-fgN513Uo

Minuta pięćdziesiąt. W tym czasie można wymienić wszystkie powody, dla których warto obejrzeć te filmy.

TGWTG słynie z fanbojów i kiedy teraz o tym myślę, to podejrzewam, że swoim komentarzem Retsupurae chcieli uderzyć przede wszystkim w nich. I zresztą im się udało, grożono im śmiercią. Tak jak kiedyś Tommy'emu Wiseau.


Masz dużo racji odnośnie tego, że moje filmiki to nie do końca recenzje. Bardziej pewnie przypomina to streszczenie i nie jesteś pierwsza osoba, która zwraca mi na to uwagę. Czy karygodnym było zdradzenie każdego punktu koszmaru ? Szczerze mówiąc i tak i nie. Faktycznie nie powinienem pewnie aż tak kopiować stylu 'NC jednak pomyślałem sobie po prostu że nie jest to nic złego zwłaszcza z racji konkursu na jaki był ten filmik przygotowywany. 28 days later było już bliższe recenzji moim zdaniem chociaż w dalszym ciągu opisuje dużą cześć fabuły staram się jednak odejść od całkowitego streszczenia. U recenzentów TGWTG ma to większe uzasadnienie, oni przedstawiają albo kino złe albo filmy nostalgiczne, a wiec takie których nikt nie będzie chciał za bardzo oglądać albo po prostu już widział. Prędzej czy później będę musiał odejść albo od tej formy albo od nazywania tych filmów recenzjami (najpewniej jedno i drugie po trochu) na razie jednak muszę prosić wszystkich o wyrozumiałość bo po trzech filmikach dalej szukam swojego stylu i naprawdę nie widzę w tum niczego złego bo przecież nie chodzę po ulicy i nie krzyczę że jestem wielkim recenzentem :) A i dodam ze sam obejrzałem wiele filmów prezentowanych na TGWTG i jakoś fakt iż sceny były mi już wcześniej znajome nie sprawił mi problemu ale być może jest to jedynie moja ocena :)

Czy komentarz miał uderzyć w fanboyów nie wiem. Wiem jednak że same groźby śmierci o niczym nie świadczą. Debile są na świecie i nie musisz mi tego udowadniać . Jak ktoś grozi innej osobie śmiercią to powinien sie puknąć w głowę i tyle ale co to ma do tego LP to nie rozumiem za bardzo szczerze mówiąc.
Avatar użytkownika
Kolmyr
Recenzent
Recenzent
 
Posty: 173
Dołączył(a): So lip 30, 2011 10:11 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Gik » Pt wrz 16, 2011 8:58 pm

@Puty
Stary - whatever. Recenzowanie/obśmiewanie recenzentów/prześmiewców przemawia do mnie jeszcze mniej niż samo LP.


Aha. Wolność słowa - olać ją.

Rozumiem twoje zdanie na temat LP i szanuję je.

"Doug, zostań przy recenzjach." - mi to wystarczy, nie muszę go przy okazji zwymyślać. "Profesjonaliści" się o to postarali.


Bo przecież jeżeli już krytykować, to tylko poprzez słodzenie i miłe słówka.

Jeśli popatrzymy na oceny innych filmików - jest strasznie niska. Oscyluje w granicach Melvin, brat Jokera, co jest wymowne i nad wyraz niesłychane w obliczu obecności hardcore'owych fanów, którzy jak leci dają 5/5(stąd średnia ostatnich "takich sobie" recenzji wynosi około 4.7).


W porównaniu do ocen innych filmików , heh. 3.41 to "nieźle", nieco ponad przeciętność. Hardcore'owi fani = fanboje. A ci potrafią przerazić. Sporo ich musi być, skoro ten filmik ma aż tak wysoką notę.

@Kolmyr

Zastanawiałeś się, dlaczego Niekryty Krytyk zdobył tak dużą popularność, a nie np. Ty? Szybki montaż. Co chwila rzucany jest jakiś żart. Tak mi się w każdym razie wydaje, być dochodzi do tego jeszcze "śmieszność" żartów, a z tym akurat u Niekrytego jest cienko.

Czy komentarz miał uderzyć w fanboyów nie wiem. Wiem jednak że same groźby śmierci o niczym nie świadczą. Debile są na świecie i nie musisz mi tego udowadniać . Jak ktoś grozi innej osobie śmiercią to powinien sie puknąć w głowę i tyle ale co to ma do tego LP to nie rozumiem za bardzo szczerze mówiąc.


Wiadomo, są ludzie i parapety, ale jeżeli ktoś wie, że niektóre no - life'y są zapatrzone w niego jak w obrazek, to przynajmniej powinien dać do zrozumienia, że nie popiera takich działań, jak np. grożenie czymkolwiek Retsupurae.
Gik
 
Posty: 8
Dołączył(a): N wrz 11, 2011 8:56 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez roofix » Pt wrz 16, 2011 9:03 pm

Patrząc na to Doug powinien wziąć odpowiedzialność za swoich fanbojów. Nawet, jak coś zrobił nieświadomie i może zachęciło ludzi do hejterstwa, powinien temu przeciwdziałać i po fakcie wyjaśniać sytuację.
roofix
 
Posty: 472
Dołączył(a): Pn lut 14, 2011 11:07 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Puty » Pt wrz 16, 2011 9:08 pm

Puty napisał(a):Stary - whatever. Recenzowanie/obśmiewanie recenzentów/prześmiewców przemawia do mnie jeszcze mniej niż samo LP.

Gik napisał(a):]Aha. Wolność słowa - olać ją. Rozumiem twoje zdanie na temat LP i szanuję je.

Obyłoby się bez tego pierwszego zdania.

Gik napisał(a):Bo przecież jeżeli już krytykować, to tylko poprzez słodzenie i miłe słówka.

Odrobina kultury nigdy nie zaszkodzi. Na pewno nie chciałoby mi się nagrywać filmiku, żeby poszydzić.

Puty napisał(a):Jeśli popatrzymy na oceny innych filmików - jest strasznie niska. Oscyluje w granicach Melvin, brat Jokera, co jest wymowne i nad wyraz niesłychane w obliczu obecności hardcore'owych fanów, którzy jak leci dają 5/5(stąd średnia ostatnich "takich sobie" recenzji wynosi około 4.7).


Gik napisał(a):W porównaniu do ocen innych filmików , heh.

No dokładnie heh - to, że średnia na TGWTG nie jest 100% wyznacznikiem jakości nie zaskakuje. Zawsze będą znajomi/rodzina, którzy dadzą 5/5.

Gik napisał(a):Hardcore'owi fani = fanboje. A ci potrafią przerazić. Sporo ich musi być, skoro ten filmik ma aż tak wysoką notę.

Pewnie tak.
Avatar użytkownika
Puty
 
Posty: 607
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 12:36 am
Lokalizacja: Strzelno

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez speiderman » So wrz 17, 2011 3:53 pm

Dobra, na ogół zwlekałem z tą dyskusją, bo ostatnimi czasy jakoś mnie nie ciągnie do tych rozbudowanych (na serio, to chyba najbardziej rozwinięta dyskusja jaka była na tym forum). Jeśli chodzi o samego nieszczęsnego Let's Playa, to zapewne niektórzy będą na mnie krzywo patrzeć, ale mnie zainteresował i obejrzałem go bez większego skrzywienia, a nawet czasem się śmiałem. Było to spowodowane głównie tym, że w dzieciństwie lubiłem tą grę, a w późniejszym czasie choć przekonałem się jaka ona była, to pewien sentyment pozostał. A w dodatku wiedziałem na co się NC rzuca. Oczywiście rozumiem, że film mógł się wielu osobom nie spodobać (zapewne gdyby nie owy sentyment, to podchodziłbym inaczej).

Co do formy, to się nie wypowiadam. Nie jestem miłośnikiem Let's Playów. Ot, wolę grać, niż patrzeć jak grają inni (zwłaszcza jeśli gdzieś utkną). Obejrzałem kilka, w tym sławnego Minecrafta JJayJokera i był jak najbardziej w porządku, ale na dłużej się nie wciągnąłem (a wystarczy, że spojrzę na jego ilość widzów). Doug chciał najwyraźniej sprawdzić, czy nerwowa postać NC sprawdzi się przy samym graniu (recenzje Bebe's Kids uważam za świetną), ale najwidoczniej dla wielu się do tego nie sprawdził. Trudno, był lincz i wiedziałem od początku, że w następnym filmie obróci to wszystko w żart, jak to ma w zwyczaju i wyszło mu to świetnie. Już sama parodia przemowy do tłumu pokazywała, że ludzie będą przede wszystkim czekać na to (ale za to Żulowi się podobało :lol: ).

Gik napisał(a):@Kolmyr

Zastanawiałeś się, dlaczego Niekryty Krytyk zdobył tak dużą popularność, a nie np. Ty? Szybki montaż. Co chwila rzucany jest jakiś żart. Tak mi się w każdym razie wydaje, być dochodzi do tego jeszcze "śmieszność" żartów, a z tym akurat u Niekrytego jest cienko.

Dochodzi jeszcze różnica dwóch lat i ogólnego podpięcia się pod nostalgię (o ironio). A co do żartów, to ich przyjmowanie zależne jest od gustów widowni.
Avatar użytkownika
speiderman
 
Posty: 1146
Dołączył(a): So paź 23, 2010 7:30 pm
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Gik » So wrz 17, 2011 5:26 pm

@Puty

Gik]Aha. Wolność słowa - olać ją. Rozumiem twoje zdanie na temat LP i szanuję je.[/quote]
[quote="Puty napisał(a):
Obyłoby się bez tego pierwszego zdania.


Czemu? Walker wrzuca swoje filmy do Internetu, ludzie mają prawo je komentować i krytykować, tymczasem najwyraźniej dla Ciebie komentowanie, czy krytykowanie jest bezwartościowe.

Gik napisał(a):Bo przecież jeżeli już krytykować, to tylko poprzez słodzenie i miłe słówka.

Puty napisał(a):Odrobina kultury nigdy nie zaszkodzi. Na pewno nie chciałoby mi się nagrywać filmiku, żeby poszydzić.


Owszem, nie zaszkodzi. Ale to nie jest wymagane. Chociażby dlatego, że Retsupurae mieli do czynienia z już i tak dosyć wulgarnym materiałem. Ale powstają również inne, bardziej stonowane komentarze.

Kod: Zaznacz cały
http://www.youtube.com/watch?v=nLYOVdHl6A0


Chodzi mi o to, że we wszystkim musi być balans - do jednych trafi spokojny, rzeczowy komentarz, a do innych ofensywne wyłożenie kawy na ławę. Co ciekawe, koleś z tego linku jest kumplem Asalieri'ego, który często tworzy właśnie takie "ofensywne" komentarze.

Kod: Zaznacz cały
http://www.youtube.com/watch?v=Z-SXaOViwc4

Kod: Zaznacz cały
http://www.youtube.com/watch?v=8OGkARWwtF8


Obydwa style są dobre, jeden zachęca do dyskusji, drugi może być całkiem niezłym kawałkiem komedii, a i reakcja osoby "poddawanej komentarzowi" może pokazać w dużym stopniu, jaki ma ona stosunek do Internetu. Reakcja Douga pokazała, że traktuje on Internet w dużej mierze z dosyć sporym dystansem ( w przeciwieństwie do niektórych członków TGWTG), co można zaliczyć jako duży plus. Tak a propos: jeżeli uważasz, że filmik od Retsupurae to trolling, to spójrz na to:
Kod: Zaznacz cały
http://www.youtube.com/watch?v=QLN-tBu4VS4


TO jest trolling.

Dalej, jeśli chodzi o oceny na TGWTG - znajomi i rodzina? Nawet jeżeli, to ile tych głosów mogło by być? Maksymalnie 15, co jak na taki serwis i tak jest kroplą w morzu. Chociaż... jeżeli do tego dodamy wszyskich "recenzentów"... ale nie chcę już gdybać, jak to zrobiłem przy ilości fanbojów na stronie Walkera.

@speiderman
LP to taka relacja "love/hate". Sam nie oglądach ich w dużej ilości, mam ustalonych 2 zagrajmerów, których produkcje czasami oglądam, ale nie jestem żadną encyklopedią w tej dziedzinie. Dlatego doskonale rozumiem, jeżeli kogoś takie rzeczy nie kręcą, wiadomo, zawsze lepiej w gry grać, niż patrzeć się, jak to robią inni.

Co do Niekrytego:
Dochodzi jeszcze różnica dwóch lat i ogólnego podpięcia się pod nostalgię (o ironio). A co do żartów, to ich przyjmowanie zależne jest od gustów widowni.


Schematy. Sam lubię prosty i ofensywny humor, ale schematy zawsze zaczynają po jakimś czasie nużyć. Tak było z AVGN'em, Armake21, Spoony'm, Nostalgia Criticiem i tak jest z Niekrytym. Ciekawe, że jego fani zachowują się podobnie, jak ludzie z forum TGWTG.com
Gik
 
Posty: 8
Dołączył(a): N wrz 11, 2011 8:56 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Puty » So wrz 17, 2011 6:03 pm

gik napisał(a):Dalej, jeśli chodzi o oceny na TGWTG - znajomi i rodzina? Nawet jeżeli, to ile tych głosów mogło by być? Maksymalnie 15, co jak na taki serwis i tak jest kroplą w morzu. Chociaż... jeżeli do tego dodamy wszyskich "recenzentów"... ale nie chcę już gdybać, jak to zrobiłem przy ilości fanbojów na stronie Walkera.

Oczywiście, że chodziło mi o ludzi, którzy czemukolwiek z metką NC dadzą max notę. Ktoś kiedyś w jakimś programie a la Idol zapytany co sądzi o dużej liczbie głosów odpowiedział, że ma dużą rodzinę ;]. Myślałem, że to taki powszechnie znany sucharek.
Czemu? Walker wrzuca swoje filmy do Internetu, ludzie mają prawo je komentować i krytykować, tymczasem najwyraźniej dla Ciebie komentowanie, czy krytykowanie jest bezwartościowe.

Przede wszystkim forma wideo "komentowania komentarzy" dla mnie jest zbyteczna. Nie potrzebuję wydzierających się ziomków, bez czegoś takiego wiem, że mam do czynienia ze szmirą. Także nie wiem po co ten wyjazd z wolnością słowa - chcą, niech to robią jeśli mają odbiorców. W mojej opinii idea jest chybiona, ale już pisałem dlaczego.
Reakcja Douga pokazała, że traktuje on Internet w dużej mierze z dosyć sporym dystansem ( w przeciwieństwie do niektórych członków TGWTG), co można zaliczyć jako duży plus.

No i to dla mnie zamyka sprawę tego potworka.
a i reakcja osoby "poddawanej komentarzowi" może pokazać w dużym stopniu, jaki ma ona stosunek do Internetu

Nie wiemy nawet czy Doug odnosi się do ich filmiku czy też do komentarzy, które w niektórych przypadkach nie były zbyt sympatyczne.
jeżeli uważasz, że filmik od Retsupurae to trolling

Nie, nie uważam tak.
Avatar użytkownika
Puty
 
Posty: 607
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 12:36 am
Lokalizacja: Strzelno

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Inne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości

cron