Gry, a sztuka (wydzielone z: Prasa o grach)

[ichabod]

speidi, przyznaj się, nie przeczytałeś tematu, ani linkowanego artykułu ani nic ;P Bo tak jak było już powiedziane, wszystko rozbija się o interaktywność gier, które muszą jednak iść na pewne kompromisy, by zwyczajnie być grywalne. A twórca ograniczany jakimiś ramami wynikającymi z potrzeb rynku i odbiorców to żaden twórca - i żadna sztuka.

RandoMan - ja piję tylko do tego, że ten artykuł nie wnosi nic do tej waszej całej dyskusji, a w zasadzie jest tylko, jak to ładnie i celnie ująłeś, "przeintelektualizowanym pitoleniem"

[speiderman]

Przeczytałem, nic nie zrozumiałem . A artykułu jakoś mi się nie chciało. Niby wiem, że temat zakończony, ale jakoś ogólnie mnie już kiedyś korciło, by się wypowiedzieć osobiście, nawet jeśli niczego to nie wnosi .

[RandoMan]

A twórca ograniczany jakimiś ramami wynikającymi z potrzeb rynku i odbiorców to żaden twórca - i żadna sztuka.

Niekoniecznie. Tworzenie sztuki to taka sama praca jak każda inna i jej twórcy tak samo albo i lepiej na niej zarabiają, ergo stają się graczami na konkretnym rynku - to że w wywiadach gość, który niczym Nikifor podaje wielorakie interpretacje zardzewiałego noża wbitego w kromkę chleba posmarowaną masmiksem z obu stron nie oznacza, że ten sam twórca nie traktuje tego jako biznesu

RandoMan - ja piję tylko do tego, że ten artykuł nie wnosi nic do tej waszej całej dyskusji, a w zasadzie jest tylko, jak to ładnie i celnie ująłeś, "przeintelektualizowanym pitoleniem"

W sumie racja, ale natknąłem się nań w growym wątku na KMFie i tak sobie go tu bezrefleksyjnie wkleiłem

[ichabod]

Nie pomyliły Ci się pojęcia "sztuki" i "rzemiosła"?

[RandoMan]

Myślisz, że Kubrick kręcąc "2001: Odyseję kosmiczną" nie brał pod uwagę tego ile na tym zarobi? Bo kasy studio wpompowało w ten film trochę.

[ichabod]

Akurat Kubricka jako ostatniego bym podejrzewał o chodzenie na kompromisy

[RandoMan]

Inaczej - naprawdę nie gloryfikujmy ludzi, którzy wkręcają nas, że nie chcą na czymś zarobić, albo mają w rzyci rynek. Bo nawet jak bezpośrednio na czymś nie zarabiasz, to budujesz swój wizerunek, swoje portfolio. Nie ufam ludziom, którzy przed kamerami wynoszą sztukę * na piedestał, a mamonę niby to spłukują w kiblu razem z pozostałościami po śniadaniu z Maka.

* albo popkulturę, bo w zasadzie to ona dla mnie ma znaczenie. Jakby całą sztukę teraz trafił szlag raczej bym po niej nie zapłakał. Z popkulturą to co innego

[UncleMroowa]

albo popkulturę, bo w zasadzie to ona dla mnie ma znaczenie. Jakby całą sztukę teraz trafił szlag raczej bym po niej nie zapłakał. Z popkulturą to co innego

Widzisz, na tym polega główna różnica między rzemieślnikiem i artystą. Rzemieślnik robi dla pieniędzy, Artysta... dla, cóż - sztuki. Ja wiem, no shit. I tak, artysta może teoretycznie zarabiać na tym co robi (ale raczej przy okazji, a nie w celu), choć jest popularna teoria, że pieniądz może korumpować artystę - właśnie dlatego, że zmienia się w rzemieślnika.

Myślisz, że Kubrick kręcąc "2001: Odyseję kosmiczną" nie brał pod uwagę tego ile na tym zarobi? Bo kasy studio wpompowało w ten film trochę.

I co do Kubricka i Hollywood - Amerykański przemysł filmowy wymusza myślenie o zyskach (nie tyle same zyski, co najczęściej box-office, odkąd to najszybsze źródło informacji o popularności filmu) - bezpośrednio od nich zależy wysokość budżetu następnego filmu, czy reżyser będzie mieć przywilej Final Cut (bo jeśli nie, to film nie jest do końca jego, prawda?) i tym podobne rzeczy. W najgorszym wypadku mogą go nawet wyrolować inni - i tu żadne nagrody na festiwalach nie pomogą. Zrobienie kryptycznego, kompletnie niezrozumiałego filmu, nieprzyjętego przez powszechną widownię było całkowicie niedopuszczalne. Dlatego wielu amerykańskich artystów (*w szczególności*, Kubrick) nauczyło się robić wysoce artystyczne filmy, które są dość prostymi historiami jeśli odczytujesz je tylko na podstawowym, powierzchownym poziomie. Albo to, albo tylko artyści już wcześniej posiadający tego typu wrażliwość mieli szansę wypłynąć.

Choćby po obsesji Kubricka na punkcie jednolitej wersji filmu (palił nieudane ujęcia, by przypadkiem nie zostały kiedykolwiek użyte), powtarzaniu ujęć w nieskończoność, a z mniej ważnych rzeczy - *kompletną niedbałość o finanse dla siebie* - można zasugerować, że jednak był Artystą.

(tłumaczenie własne)
Pomimo swojej pozycji w Hollywood i reputacji za którą wielu by oddało rękę lub nogę, tak naprawdę Kubrick nie zarabiał zbyt dużo aż do samego końca swojej kariery. De facto, jedna z najsławniejszych anegdod o nim mówi, że miał żywić dużą urazę do Jacka Nicholsona za zarobienie więcej pieniędzy podczas produkcji Lśnienia. Można z całą pewnością powiedzieć, że brak pozycji finansowej, więcej niż nadrabiał będąc prawdziwie kreatywną siła w współczesnym kinie.

http://www.mrmovietimes.com/movie-news/ ... -salaries/

I jeśli porównasz tę największą zapłatę, jaką reżyser kiedykolwiek otrzymał w życiu (10 mln) do opłat panów poniżej - i do innych hollywoodzkich reżyserów, często cieszących się mniejszą rangą i szacunkiem niż Kubrick - to wcale nie jest tak dużo. Artysta nie musi głodować, ale przestaje być artystą - jeśli to dla pieniędzy tworzy.

Nie lubię sam siebie cytować, ale nie chce mi się też pisać kropka w kropkę tego samego:

Nie do końca możliwe, bo artysta nie chce dawać rozrywki i nie po to w ogóle pracuje. Wiem, że śmierdzi to Młodą Polską na kilometr, i rzadko kiedy jest tak, że coś jest robione w 100% dla sztuki lub w 100% dla rozrywki - ale zwykle szala jest przechylona w którymś kierunku.

Zamień "rozrywka"/"dawać rozrywkę" na "pieniądze" w różnych odmianach, a będzie się odnosić również tutaj.

Bo nawet jak bezpośrednio na czymś nie zarabiasz, to budujesz swój wizerunek, swoje portfolio

Co z tego? Odwracając argument: myślisz, że Kubrick nakręcił "Odyseję Kosmiczną", żeby sobie ją wrzucić do teczki?

Właściwie to nie do końca wiem o co chodzi - masz problem z konceptem pracy z innych powodów niż pieniądze i budowanie sobie wizerunku (jak się domyślam, w celu zarobieniu jeszcze większych pieniędzy długofalowo), czy jak?

Cóż, niektórzy tak pracują.

Nie ufam ludziom, którzy przed kamerami wynoszą sztukę * na piedestał, a mamonę niby to spłukują w kiblu razem z pozostałościami po śniadaniu z Maka.

Ja także. Tak jak nie ufam ludziom przesadnie i głośno religijnym. Ale myślę też, że prawdziwi artyści w ogóle nie muszą nigdy dyskutować publicznie o sprawach dotyczących zarobków, bo w ramach sztuki (która rynkiem nie jest)- są dla nich kompletnie nieistotne. Tak samo jak ludzie prawdziwie głęboko wierzący nie muszą wszystkich dookoła nawracać lub potępiać. Ich wiara jest wystarczająco ugruntowana w nich samych.

[ichabod]

naprawdę nie gloryfikujmy ludzi, którzy wkręcają nas, że nie chcą na czymś zarobić, albo mają w rzyci rynek. Bo nawet jak bezpośrednio na czymś nie zarabiasz, to budujesz swój wizerunek, swoje portfolio.

W kontekście tej wypowiedzi, przykład z Kubrickiem jest tak z dupy jak to tylko możliwe Nie sądzę, by Kubrick, przy całym swoim pracoholizmie, przesadnej wręcz skrupulatności i legendarnym perfekcjonizmie, chciałby teraz czytać takie wypowiedzi o sobie. Serio nie widzisz subtelnej różnicy między tworzeniem pod rynek, pod potrzeby odbiorców, a nieskrępowaną działalnością artystyczną? Albo jaśniej - tworzeniem czegoś, bo dostaje się za to kasę a tworzeniem czego i dostawaniem za to kasy? I nie są to jakieś wartościujące pojęcia, nie można powiedzieć, że jedne podejście jest lepsze czy gorsze - po prostu są różne. (Przykładowo, wiadomo, że np. Avengers powstali nie dlatego, by Whedon mógł uzewnętrznić swoje artystyczne wizje i dać wyraz siedzącym w nim emocjom, etc - ale solidna rzemieślnicza robota ekipy sprawiła, że powstał przy tym kapitalny blockbuster, najlepszy w tym roku imo, weź to sobie teraz porównaj z Odyseją Kosmiczną)

Oczywiście poruszamy się tutaj w sferze domysłów i arbitralnych opinii, ale akurat przykład Kubricka jest tak łatwy do obronienia w kontekście jego przełomowych i odważnych filmów, że możemy sobie na to pozwolić

[Yeshu]

Czytając toczoną tu dyskusję doszedłem do wniosku, że problem leży w tym nie CZY gry można zaliczyć jako sztukę tylko CO można zaliczyć jako sztukę. Jakie kryteria musi twór spełniać żeby można było powiedzieć: Oto dzieło sztuki. Czy fakt, że ktoś zarabia pieniądze na swoim dziele dyskwalifikuje je jako sztukę?

Dyskutować tak można w nieskończoność bo dla jednego sztukę reprezentują walory estetyczne dzieła (grafika, obrazy, muzyka) innych aspekty "duchowe" czy emocjonalne. Ostatecznie jest tyle definicji sztuki ile jest ludzi na ziemi.