Gry, a sztuka (wydzielone z: Prasa o grach)

[UncleMroowa]

Czytając toczoną tu dyskusję doszedłem do wniosku, że problem leży w tym nie CZY gry można zaliczyć jako sztukę tylko CO można zaliczyć jako sztukę. Jakie kryteria musi twór spełniać żeby można było powiedzieć: Oto dzieło sztuki. Czy fakt, że ktoś zarabia pieniądze na swoim dziele dyskwalifikuje je jako sztukę?

Thx Yeshu za cofnięcie dyskusji o 3 strony do tyłu.

[ichabod]

Jakie kryteria musi twór spełniać żeby można było powiedzieć: Oto dzieło sztuki. Czy fakt, że ktoś zarabia pieniądze na swoim dziele dyskwalifikuje je jako sztukę?

PISAŁEM O TYM POST WYŻEJ

[Gaido]

Sztuka to nie jest definicja którą można ująć w żelazne ramy słownikowych definicji i generalnie sztuką jest to co za nią uważasz. Nawet fakt czy ktoś robi coś dla pieniędzy, czy tylko dostaje za to pieniądze nie zmieni Twojego nastawienia. Gdyby Michał Anioł nie dostał kupy siana za wykonanie Kaplicy Sekstyńskiej, tej by dzisiaj nie było. Nie zmienia to faktu, że uważamy je za wybitne dzieło sztuki. Bardziej interesuje mnie to CO tak naprawdę daje pewnej dziedzinie życia fakt, że nazywamy ją sztuką. Pewną niematerialną wartość którą podnosi w naszych oczach znaczenie tego dzieła? Czyli, że potencjalnie mogę go sprzedac drożej (de facto tak się kończy) Spójrzcie:

SZTUKA:



NIESZTUKA:



Czym te dwa obrazy się różnią?

Aby było jasne. Dla mnie osobiście sztuką jest każdy wytwór działalności człowieka, który wymaga zdolności, których przeciętny człowiek nie posiada (czyli jak można to ująć, talentu). Dlatego sztuką dla mnie jest gra na pianinie Kyla Landry, czy zadziwiająca umiejętność uszczelniania rur hydraulicznych, a obrócony kibel, czy głodzony na uwięzi pies już nie...

[ichabod]

Na tej zasadzie to i Kac Wawie można mówić jako o sztuce, albo o poprawnym ułożeniu pierdyliarda sztućców do obiadu (bo filmu bym nie umiał nakręcić, a i takich skomplikowanych zasad savoir-vivre też nie znam za dobrze). Prowadzenie autobusu od przystanku do przystanku to sztuka, przejście Half-Life'a bez straty HP to sztuka, żonglowanie bananami na ulicy to sztuka... i tak dalej. Ja się na taką definicję nie piszę, dzięki - tak relatywizować można wszystko

I btw, nie chodzi o samo zarabianie kasy, tylko o nastawienie, priorytety, wpływ rynku na swobodę twórczą, etc.

[Gaido]

Kac-Wavy może byś nie umiał nakręcić, ale czy wymaga ponadprzeciętnych zdolności? Nie myśląc cynicznie, nie sądzę Savoir-vivru (jakkolwiek to się pisze) też da się nauczyć. Chyba, że w jakieś zaawansowanej cyrkowej, wymagającej specjalnych zdolności formule.

Co do Kac-Wawy. Można ją przecież rozpatrywać ("rozpatrywać" to słowo klucz) w kategoriach sztuki. Przecież film jako taki należy do tej dziedziny, co nie?

[ichabod]

Ale w takim wypadku wszystko, co ktokolwiek kiedykolwiek nakręcił będzie wpadało pod sztukę, bo "film to sztuka". Zwolenników poglądu, że sztukę robić każdy może zapraszam raczej na Instagram i podobne serwisy ;P Nie sądzę, by o takim pojmowaniu sztuki toczyła się tu dyskusja, więc pozwolę sobie to podejście zignorować

[Yeshu]

Czytając toczoną tu dyskusję doszedłem do wniosku, że problem leży w tym nie CZY gry można zaliczyć jako sztukę tylko CO można zaliczyć jako sztukę. Jakie kryteria musi twór spełniać żeby można było powiedzieć: Oto dzieło sztuki. Czy fakt, że ktoś zarabia pieniądze na swoim dziele dyskwalifikuje je jako sztukę?

Thx Yeshu za cofnięcie dyskusji o 3 strony do tyłu.

Wiem o tym, że to było wcześniej jednak od tego czasu wyraźnie robi ciągłe kółko "co jest sztuką? -> to jest sztuka -> nie bo to" i tak w kółko.

Możliwe, że po prostu gry jako medium jest jeszcze zbyt młode żeby być uznawane jako sztukę.

[ichabod]

Młode, nie młode, po prostu inne - o tym była mowa przez cały ten temat

[UncleMroowa]

Temat zaczyna się rozjeżdżać, więc poruszę kilka spraw zanim całkiem się zmieni w wielki flamewar:

@Gaido: W poprzednim poście swoim dyskutowaliśmy z Randomanem nie tyle o sztuce, co o artystach. I moim zdaniem, różnica między artystą i rzemieślnikiem jest taka, że artysta pracuje dla sztuki, robi z potrzeby swojej duszy. Rzemieślnik ma warsztat, uczy się swojego fachu i pracuje dla pieniędzy. Jednakże mogą powstać dzieła sztuki nie zrobione przez artystów (np. nieintencjonalnie), a także artyści bez dzieł sztuki (tych jest nawet więcej - bo to też pewna wrażliwość na piękno, sposób życia). A koniec końców artysta może szkolić swój warsztat. Dzieło jest niezależne od swojego twórcy.
I mój osobisty pogląd na sprawę jest taki, że nie da się ocenić obiektywnie - czy ktoś jest artystą czy nie - bez dobrej znajomości jego życiorysu, pamietników, przemyśleń na ten temat etc. To bardziej abstrakcyjne pojęcie, które jest bardzo słabo weryfikowalne - co nie znaczy, że fikcyjne. Natomiast to, co artysta mówi na temat swojej sztuki jest zazwyczaj nieistotne, bo może motać, manipulować, prowokować.
Jak to zresztą taki Kubrick w wywiadach robił. Zatem - trochę inna dyskusja się tu odbywała. Plus Randoman podał naprawdę słaby przykład Kubricka, i ja w sumie najbardziej o to miałem butthurt.


@Yeshu: Mój argument przeciwko pojmowaniu gier jako sztuki był taki, że posiadają gameplay, posiadają rozgrywkę. Czyni je to, w konsekwencji, podobnymi bardziej do gier planszowych lub sportu. Ba, gameplay jest centralnym, najważniejszym punktem jakiejkolwiek gry - to jest element, który odróżnia je od filmu czy książki.
I o ile jasne, w sztuce jest miejsce na interakcję, nie zgadzam się, żeby było miejsce na fair rozgrywkę, w której umiejętności gracza decydują o powodzeniu. I to nie ma nic wspólnego z wiekiem medium, ani z jego rozwojem. Jeśli będziesz pojmować gry jako sztukę - będzie to bardziej szkodliwe dla gier, niż dla sztuki.

[Gaido]

To bardziej abstrakcyjne pojęcie, które jest bardzo słabo weryfikowalne - co nie znaczy, że fikcyjne.

Pod tym zdaniem podpisuje się obiema rękoma. Sęk w tym, że nie da się arbitralnie stwierdzić co jest sztuką a co nią nie jest. Dla mnie sztuką może być to co napisałem, a ktoś inny może się z tym nie zgodzić i to jest okej. Tak jak z definicją krzesła. Nie da się tak naprawdę również stwierdzić co jest krzesłem, a czym ono nie jest. Choć intuicyjnie czujemy o co chodzi.