That Guy With The Glasses.pl -Doug walker czyli Nostalgia Critic, Chester A. Bum i inni - strona główna

Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Dyskusje na pozostałe tematy dotyczące Douga Walkera

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez DoubleFace » Wt wrz 13, 2011 11:37 am

Jeśli chodzi o Let's Playe, mam raczej małe doświadczenie. Obejrzałem raz jednego w wykonaniu użytkownika, który często komentował nasze tłumaczenia. Próbowałem obejrzeć jeszcze kilka, ale stwierdziłem, że tylko tracę czas. Zastanawiam się, czy Let's Play, jako "gatunek" filmowy może mieć w ogóle jakieś walory rozrywkowe. W przypadku recenzji osoba opisująca grę wybiera z materiału nakręconego podczas grania co się jej podoba, co nie. Próbuje zebrać to wszystko do kupy dodając jakieś śmieszne scenki, żarty, ciekawostki, podsumowanie, by oglądanie całości sprawiało przyjemność.

A w przypadku "Zagrajmy w"? Po prostu twórca sobie odpala grę, gada do siebie i musi się BARDZO MOCNO starać, by po obejrzeniu pierwszej części widz chciał obejrzeć kolejne 10, 20 czy nawet 30 partów. Dla mnie byłoby ciężko wymyślać jakieś dowcipy w biegu i robić cokolwiek, by zachęcić do oglądania czyjegoś gameplaya. Moim zdaniem oglądanie Let's Play'ów jest tak fascynujące, jak pójście do kolegi i patrzenie jak gra sobie, załóżmy w WoWa. Zdecydowanie bardziej podoba się idea "Walktrough". Autor kręci przebieg całej gry, bez odzywania się, przynajmniej nie za często. I z takiego filmiku jest jakiś pożytek, na przykład gdy nie potrafi się przejść jakiegoś fragmentu gry, a solucja zbyt wiele nam nie wyjaśnia.

Co do najnowszego filmiku Critica. Cóż, obejrzałem i zapomniałem. WIęcej razy się chyba zaśmiałem w 3-minutowej recenzji gry PIzza Dude w wykonaniu MisterWhiska. Dla uczciwej oceny postaram się obejrzeć ten niesławny Let's Play jeszcze raz.

Gik, nie podoba Ci się idea sprzedawania DVD z amatorskimi filmikami za grosze (jak powiedział BTM, nam Europejczykom może to się wydawać drogo, to dla Amerykan cena nie jest taka zaporowa), to jak nazwiesz fanów, którzy wspierają Douga pieniężnie, nie dostając nic w podzięce (poza pisemnym Thank You")? Mi się wydaje, że kupno DVD, artu, zdjęcia z autografami, to właśnie taka przyjazna forma wsparcia swojego idola, bo dostajesz też coś w zamian.
Avatar użytkownika
DoubleFace
 
Posty: 393
Dołączył(a): Pt gru 03, 2010 10:43 am

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez BTM » Wt wrz 13, 2011 1:55 pm

Nie rozumiem w ogóle o czym mamy tutaj dokładnie dyskutować.

Odcinek LP był głupi.
Był głupi - każdy się tu zgadza.

Critic się przejadł/skończył/wypalił.
Pewnie właśnie dlatego na konwentach ludzie walą do niego drzwiami i oknami i ustawiają się w długich kolejkach.

Critic sprzedaje XYZ za ABC pieniędzy, to drogo.
Nie ma przymusu kupowania.

Critc nie jest (już) śmieszny.
"Przestańcie lubić rzeczy, które mi się nie podobają."

I to by było na tyle w tym temacie - kolejne posty będą już tym samym tylko ubranym w kolejne (nowe) słowa.
Avatar użytkownika
BTM
 
Posty: 192
Dołączył(a): So paź 23, 2010 3:36 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Kaczor » Wt wrz 13, 2011 5:14 pm

Zabawne jak nerd czy gik wypomina innym gikowstwo czy tam nerdostwo. Przez tzw. ogół zdrowego społeczeństwa człowiek tłumaczący recenzje jakiegoś kolesia z Chicago jest uważany za równie pokręconego i żałosnego jak ten który wrzuca film z relacji jak przechodzi 11 poziom w Super Mario. ;) Także pokój między nerdami!

A co do LP - film Douga jest słaby ale dziwię się że "scena lecplejowców" poczuła się nim aż tak oburzona.

PS. Co do kupowania criticowego stuffu - towar jest warty tyle ile kupujący jest w stanie za niego zapłacić. Popyt i podaż. Proste.
Avatar użytkownika
Kaczor
 
Posty: 356
Dołączył(a): Pn sty 31, 2011 4:55 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez roofix » Wt wrz 13, 2011 7:37 pm

Dochodzą koszty transportu przez ocean, jeśli ktoś jest z Europy ;)
roofix
 
Posty: 472
Dołączył(a): Pn lut 14, 2011 11:07 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Kaczor » Wt wrz 13, 2011 7:50 pm

Które są niższe niż niektórych paczek wysyłanych z Polski ;)
Avatar użytkownika
Kaczor
 
Posty: 356
Dołączył(a): Pn sty 31, 2011 4:55 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Akane » Wt wrz 13, 2011 8:42 pm

Kaczor napisał(a):Które są niższe niż niektórych paczek wysyłanych z Polski ;)

Nieprzekonanych nie przekonasz ;)
Avatar użytkownika
Akane
 
Posty: 2082
Dołączył(a): So paź 23, 2010 4:06 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Gik » Wt wrz 13, 2011 9:22 pm

@Puty

„I dlatego filmik ma taką słabą notę? Poprzełączaj kolejne strony z commentsami a zobaczysz, że ton wypowiedzi userów jest mocno przemieszany. A i negatywów jest całkiem sporo.”

Może zebrali się panowie z DHI, kto wie? Jeszcze nie czytałem tam wątku o tym LP. Generalnie komentarze są w miarę pozytywne, co najwyżej ktoś tam napisze, że akurat ten odcinek Critica nie był aż tak zabawny. Domyślam się, że niektóre, bardziej dosadne, commenty zostały usunięte.

„Jedziesz po Dougu a tymczasem ja aż parsknąłem jak to przeczytałem. Naprawdę ambitne zajęcie x). Nie ma to jak internetowi wojownicy o prawdę i sprawiedliwość x).”

Naprawdę ambitne zajęcie, wydzierać się przed kamerą, wymachiwać łapami, zdradzać całą fabułę filmu, prawie w ogóle nie wdawać się w jego techniczne aspekty i pobieżnie uzasadniać swoją opinię. Iksde.

@UncleMroowa

Heh, faktycznie. Nie wiem, jak mogłem tego nie zauważyć. Mam strasznie chaotyczny sposób myślenia, gdy przeglądałem content płyt DVD chciałem przede wszystkim zobaczyć, czy znalazła się na nich recenzja „The Room”. Wtedy Wiseau (?) jak najbardziej miałby podstawy, by pozwać Douga).

Niemniej jednak, to potwierdza postawioną przeze mnie tezę. Walker nie może zamieszczać swoich recenzji na DVD ze względów na prawa autorskie. Niepotrzebnie napisałem, że kradnie cudze materiały (choć w pewnym sensie to robi zdradzając całą historię, którą opowiada film – przede wszystkim dlatego uważam, że produkcje Critica powinny być uważane co najwyżej za skecze, a nie recenzje). Powinienem był dokładniej sprawdzić zawartość płyt, postąpiłem zbyt roztropnie i za to przepraszam.

Co do wypuszczania materiałów, to zauważyłem inny wątek na forum, w którym udzielę się w najbliższym czasie. Tam ta wypowiedź będzie bardziej na temat.

@Akane

„Gik - wszystko fajnie, ale chyba już się zorientowałeś, że nie znajdziesz tu osoby zachwyconej LP. Chcesz wiedzieć, co ludzie w tym widzą? Spytaj na tgwtg.com (gdzie zresztą wyraziłam swoją dezaprobatę, ale komentarzy pozytywnych nie brakuje).”

Och, jedną już znalazłem. Na tgwtg.com widziałem już dosyć by wiedzieć, że poziom samowoli tamtejszych modów i adminów jest jak najbardziej żenujący. A ja naprawdę nie mam ochoty pisać jednostronicowego posta tylko po to , by zobaczyć po minucie, że moja wypowiedź zniknęła.

@BTM

„Taki ma to związek, że w ten sposób Doug pokazuje, że śmieje się sam z siebie - nie wiem więc czemu dalej traktujesz to jako "poważny Lets Play". Ja rozumiem, że podobnie jak my jesteśmy fanami Douga, Ty jesteś fanem LPejów i każdy z nich traktujesz poważnie.”

Zrobił słabą recenzję gry, więc postanowił na dokładkę (po paru latach) zrobić do tego LP? Traktuję to jako produkt komercyjny, ponieważ Walker utrzymuje się z tych filmików. To, co zobaczyłem wkurzyło mnie do tego stopnia, że postanowiłem się dowiedzieć, co na ten temat sądzą fani Doga w Polsce, bo szczerze mówiąc, to ci anglojęzyczni mnie przerażają i nie chcę mieć z nimi nic do czynienia.
http://www.youtube.com/watch?v=mTIWqxgqNgQ

Że o niektórych wątkach na forum nie wspomnę. Brr…

„Tu już ktoś inny to sprostował. Poza tym, nawet gdyby umieszczał na DVD normalne odcinki, to wciąż było by to Fair Use czy Ci się to podoba, czy nie - takie prawo.”

Skoro to byłoby Fair Use, to czemu tego nie robi? Zresztą, wyjaśniłem to już nieco wyżej.

„Zresztą, wrzucanie LPejów na YT i zarabianie na reklamach też w takim wypadku było by nie zgodne z prawem.”

Nikt nie wydaje LP na DVD. Czyli zarabiali by tak samo, jak Walker na reklamach z blipa? No popatrz, Fair Use, tak jak wcześniej pisałeś.

Żeby było jasne: coś mi się ubzdurało, że Walker wrzuca i sprzedaje swoje „recenzje” na DVD, podobnie jak AVGN. Nie sprawdziłem tego, przyznaję, popełniłem głupotę. Zamieszczanie w Internecie tych materiałów w formie… ech… recenzji jak najbardziej podpada pod prawo „Fair Use” i nie mam z tym większego problemu. Ich format to już dyskusja na inny wątek.

„Lol, tak - zauważ, że Polska nie jest krajem docelowym dla sprzedaży towaru przez Douga - ba! Powiem więcej, z tego co rozmawiałem z Dougiem i Mikiem, to chłopaki niechętnie wysyłają towar do Europy, bo na wysyłce pojedynczych DVD tracą przez wysokie koszta transportu. Ale wracając - $10? To mniej niż 3 BigMac, czyli raczej nie dużo jeżeli bierzesz pod uwagę, że nie jest to produkcja masowa.”

Zdecydowaną większość fanów mają właśnie w USA. Poza tym, czuję bullshit – nikt, kto utrzymuje się ze strony internetowej nie prowadziłby sklepu przez kilka lat, gdyby na tym tracił. Poza tym, przecież konsument opłaca koszta przesyłki.

„Wciąż piszesz błędnie o kradzionych materiałach, pomijam.”

Masz rację popełniłem głupotę. A teraz kwestia ceny DVD:
Jak już wcześniej pisałem, są to amatorskie produkcje. Płyty są najprawdopodobniej wytłaczane „na życzenie”, jak to oferują niektóre sklepy za granicą – zamawiasz płytę, zaczynają ją tłoczyć. Dlaczego więc to kosztuje aż 10 – 17$? A to i tak są ceny po obniżkach. Ponadto, w miarę filmy na DVD w USA kosztują przeciętnie 15 – 20$ Spójrzmy teraz na 2 duże serwisy aukcyjne – amazon.com i ebay.com. „Prawdziwe męstwo” na ten przykład.
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss? ... it&x=0&y=0

http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R4 ... Categories

Ceny wahają się od 11 – 12$ (wersja DVD) do 17 – 18$ (wersja Blu – Ray). Są to ceny bez kosztów wysyłki. Coś tu jest nie halo – przecież dokładnie tyle kosztują amatorskie produkcje Walkera. Dlatego właśnie podałem przykład „Zabójczej Broni”. Produkcja amatorska jest równie droga, co wysoko budżetowy film akcji.

„Wersja z autografem? Ktoś Cię zmusza? Jeżeli bardzo chcesz, a wolisz oszczędzić może dać Dougowi do podpisania na dowolnym konwencie, na którym uczestniczy. Ba - podpisze Ci się nawet na puszce po RedBull jak bardzo chcesz. Za free.”

Nikt mnie nie zmusza, po prostu bawi mnie fakt, że pierwotnie wersja z autografem była o 5$ droższa od powiedzmy „edycji standardowej”.

„Serio, wydaje mi się, że celowo przeinaczasz albo przeoczasz niektóre fakty, tylko po to, żeby pokazać jaki to Doug jest be. Po co? Tak Cię zabolała jego recenzja, że specjalnie zarejestrowałeś się na forum? I po co wciąż nawołujesz o ludzi, którym się podobało, skoro wychodzi na to, że (wśród polskiego fandomu TGWTG) nie podobało się praktycznie nikomu - każdy się z Tobą zgadza, że było to słabe i żenujące.”

Przyznałem się już do błędu, Doug sam w sobie nie jest be (choć potrafi się zachować jak dupek – skecz o Tommym Wiseau i jego… nie pamiętam już kim on był, prawniku (?), Douchey McNitpick), tylko interesowała mnie reakcja jego fanów na parę słów krytyki. Przyda się trochę różnorodności na tym forum. Użytkownik BossPanzer, ciekawym jego wypowiedzi w tym temacie. Prawie nikomu się nie podobało, a jednak każdy próbuje go usprawiedliwiać.

Katują słuchaczy kiepskimi mikrofonami. W ich głosie i wypowiedziach czuć snobizm jakby ktoś puścił im ten materiał zamiast ulubionej opery. Co chwile rzucają komentarze w stylu "to miało być śmieszne?" "ten gość jest popularny?" itd. Twierdzą że darcie się nie jest śmieszne, po czym robią to samo. Po jednym filmiku stwierdzają że NC szedł na psy. Jedyne co tam było dobre to że nie przeklinali - tym się różnili od 10 latków z youtuba. Gdy się ich słucha ma się przed oczami Comic Book Guy'a z Simpsonów. Nawet rzucają jego powiedzonko "worst [cośtam] ever". Mógłbym nakręcić komentarz jak bardzo słaby i irytujący jest ich komentarzu.”

To pogrubione to twój jedyny argument. I ciężko to podpiąć pod rolling. Zresztą, Simulacrum wytłumaczył już wszystko.

„To się nazywa "Freemium" Chcesz kupić, kupujesz dostajesz dodatkowe materiały oraz łechcesz swojego wewnętrznego nerda. Nie chcesz, nie kupujesz, oglądasz za darmo. Możesz nawet nagrać nawet słaby filmik na jego temat.”

Patrz mój tekst o cenach płyt. Nie muszę kupować, ale mogę się śmiać z ludzi, którzy to robią.

„Widzisz, można by tak dyskutować w nieskończoność co bardziej się opłaca i nie za bardzo ma to sens.”
Raz jeszcze – podałem przykład.

@Roofix
W zasadzie wszystko wyjaśniłem przy odpowiedzi dla MraMroowy
Nie chce mi się już cytować.

@Kolmyr
1 akapit: Ta, tyle, że lumpeksach ceny są odpowiednio niższe.
2 akapit: Wątpię, aby ten LP był w ogóle jakąkolwiek parodią. Moja wypowiedź miała charakter szyderczy.
3 akapit: Oni jeżdżą po słabych LP, ty po słabych filmach, więc? Jeżeli ktoś ma się czegoś nauczyć, to musi go to zaboleć.
4 akapit: My mamy kolekcje klasyków, oni za tę samą cenę mają DVD z filmikami z Internetu. Jak tu nie szydzić?
5 akapit: Wyjaśniłem już, dlaczego postanowiłem tutaj napisać.

@DoubleFace

1 i 2 akapit: Zgadzam się.
4 akapit: Jak ktoś chce dokonać wpłaty, której wysokość sam ustala – OK. Ale ceny DVD jak na swoją jakość są zdecydowanie zawyżone.

@BTM znowu

1: Jednak go bronisz
2: Do Niekrytego Krytyka też. Hieh, hieh.
3: Ale można się pośmiać
4: „Recenzji” Critica już prawie w ogóle nie oglądam.
5: Skąd ta pewność?

@Kaczor

Nerd warz, biatch. Po to jest Retsupurae, żeby takich ludzi było jak najmniej. „Scena letsplejowców”? A od kiedy to ja się wypowiadam w imieniu ogółu, hm?
Ostatnio edytowano Cz wrz 15, 2011 8:21 pm przez Gik, łącznie edytowano 1 raz
Gik
 
Posty: 8
Dołączył(a): N wrz 11, 2011 8:56 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez WironPL » Wt wrz 13, 2011 10:05 pm

To pogrubione to twój jedyny argument. I ciężko to podpiąć pod rolling.


Ok, chcesz to masz jeszcze jeden. Ich pierwsze zdanie na filmie to "5 sekund i już nienawidzę tego gościa". CJeżeli to nie jest trolling to już nie wiem co może być.

Jako parodia, jako sarkazm. Nieznane to panu formy?

Sarkazm przestał być śmieszny 2 lata temu. Dr. Hause wyczerpał praktycznie wszystko co się dało z formuły. Trzeba wiedzieć kiedy skończyć z ogranym schematem. Nikt już więcej nie powinien go stosować.

Nie muszę kupować, ale mogę się śmiać z ludzi, którzy to robią.

Też tak mogę. Ale czy nie lepiej jest po prostu pooglądać filmy które się lubi?

A co do bronienia Critica fani dają mu kredyt zaufania. Lepiej powiedzieć że miał akurat zły dzień i za tydzień wypuści kolejny dobry materiał, niż że się skończył i powinien przestać cokolwiek robić.

To już przestało być zabawne jakieś 2 lata temu. Wierzcie mi, przerobiłem już takich Let's Playerów/Recenzentów gier jak Armake21 (i jego trzy inne inkarnacje), FattMannJudgeth, PlayItBogart, czy Angry Video Game Nerd i wierzcie mi, oni wiedzieli, kiedy schematy przestają bawić, a zaczynają irytować.

Mówisz że oglądałeś tyle tych filmików i nie wiesz dlaczego są zabawne? Katowałe się nimi na siłę czy zapomniałeś w jakim celu to robiłeś. Jeśli to drugie to przypomnę ci i wyjaśnię na czym żart (Joker mnie zabije)
Jesteśmy sadystami. Lubimy patrzeć jak ktoś cierpi. Kiedyś zaspokajały nas walki gladiatorów teraz robią to krzykliwe recenzje. Lubimy patrzeć jak jego postać ginie raz za razem, jak nie może przejść etapu. Jak frustrują go idiotyczne rozwiązania gameplayowe. Jak czas się kończy tuż przed końcem etapu. A recenzent cały czas się coraz bardziej wścieka i irytuje co okazuje przez coraz większą liczbę bluzgów. I cieszymy się że to nie my musimy grać w tę głupią grę. Dlatego wrzeszczący i wymachujący recenzenci są zabawni. Ale jak już wspomniałem po pewnym czasie jak wszystko się przejada.

Na koniec dowód na to że to (kiepska) parodia. Jest to pierwszy i ostatni LP w wykonaniu Critica. Gdyby chciał się z tego utrzymywać zrobiłby z tego oddzielną serię.
Ostatnio edytowano Wt wrz 13, 2011 10:18 pm przez WironPL, łącznie edytowano 1 raz
WironPL
 
Posty: 3
Dołączył(a): N lis 28, 2010 7:32 pm

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Puty » Wt wrz 13, 2011 10:08 pm

Naprawdę ambitne zajęcie, wydzierać się przed kamerą, wymachiwać łapami, zdradzać całą fabułę filmu, prawie w ogóle nie wdawać się w jego techniczne aspekty i pobieżnie uzasadniać swoją opinię. Iksde.

Dla mnie bardziej twórcze niż komentowanie komentarzy kogoś kto gra w grę wideo ;]. EDIT: I nie, nie rozbiorę Ci LP na czynniki tak jak Ty to zrobiłeś, gdyż najzwyczajniej szkoda mi czasu, by odpalać coś takiego. Nie mówiąc o pro ocenach takiego filmiku kogoś jeszcze innego(jak to rets pucośtam). Sam koncept niezbyt mnie fascynuje ;].
I wierz lub nie... ale mi pasuje film w pigłułce(10-15 minut - dłuższe recenzje męczą), zwłaszcza kiedy jest słaby. I tak bym go nie obejrzał, a tak - jeśli recenzja jest nudna, bywa, że fabuła filmu ciekawi na tyle by dotrwać do końca filmiku.
LP mnie nie interesuje, dopóki mam komputer i konsolę by grać w te gry, a nie patrzeć jak robi to ktoś inny. Zresztą, gdybym miał obejrzeć przebieg gry(z racji ekskluzywności jakiegoś tytułu) to odpaliłbym walkthrough bez "wtrąceń" które rujnowałyby mi całe doświadczenie.

Może zebrali się panowie z DHI, kto wie? Jeszcze nie czytałem tam wątku o tym LP. Generalnie komentarze są w miarę pozytywne, co najwyżej ktoś tam napisze, że akurat ten odcinek Critica nie był aż tak zabawny. Domyślam się, że niektóre, bardziej dosadne, commenty zostały usunięte.

Powiedziałbym, że komentarzy pozytywnych jest nieco więcej, ale negatywów jest sporo - przeglądam stronki z komentsami, ale liczyć mi się nie chce, bo sporo tam offtopu.
Avatar użytkownika
Puty
 
Posty: 607
Dołączył(a): Pn sie 01, 2011 12:36 am
Lokalizacja: Strzelno

Re: Let's Play w wykonaniu Nostalgia Critica

Postprzez Kolmyr » Wt wrz 13, 2011 10:28 pm

Nie wniosę już nic do tematu a już na pewno nie przekonam nikogo do mojego zdania, poruszę więc jeszcze tylko dwie kwestie bo mam na to ochotę.

Simulacrum napisał(a):Heh, serio uważasz, że mam się za lepszego z tego powodu, że mamy inne gusta? Lol. Błagam, poważnie teraz.
Wymówki tj. 'bo fani prosili', 'bo nie miał czasu na dopracowanie', 'bo parodiował' do mnie nie trafiają.
Jeśli widzisz w moich postach tylko "NC jest gupi a Retsupurae fajne", to radzę przestać odpisywać na moje posty.


W sumie mówisz mi tu , że jeżeli widzę twe wypowiedzi w określony sposób to mam nie odpisywać. Czyli co mam nie mieć swojego punktu widzenia? I nie nie sądzę że uważasz się za lepszego bo masz inny gust . Nawet nie użyłem takich słów. Chodziło mi o to ze z tonu wypowiedzi odniosłem wrażenie iż traktujesz nas z góry Może i się myliłem chociaż nie sądzę.

Gik napisał(a):3 akapit: Oni jeżdżą po słabych LP, ty po słabych filmach, więc? Jeżeli ktoś ma się czegoś nauczyć, to musi go to zaboleć.


Tylko że ja nie piętnuje jakoś szczególnie autorów horrorów które recenzuje. Co więcej recenzuje również dobre filmy i wtedy je chwalę. Sama krytyka nie jest niczym złym jeżeli tylko jest konkretna i logiczna a nie głównie złośliwa i nastawiona na hate a takie właśnie wrażenie odnoszę słuchając tych Panów. Dodam jeszcze że moje recenzje mają raczej na celu niesienie rozrywki oglądającym a nie "uczenie" twórców recenzowanych filmów i jestem przekonany że Retspurae też nie chcą swym filmikiem NC czegokolwiek nauczyć.
Avatar użytkownika
Kolmyr
Recenzent
Recenzent
 
Posty: 173
Dołączył(a): So lip 30, 2011 10:11 pm

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Inne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości

cron